Marek Bober, Radio Polonia 2000: Gościem jest dzisiaj działacz polonijny, publicysta, były prezes Kongresu Polonii Amerykańskiej w stanie Wisconsin. Witam serdecznie. Senat polski rozdzielił dokładnie sto i pół miliona złotych na, jak to się ładnie nazywa, opiekę nad Polonią i Polakami za granicą w 2018 roku. Wnioski były składane pod koniec 2017 roku. Najwięcej, mówiąc ogólnie, z tych środków zostanie przeznaczonych na edukację – 33 mln złotych, oraz na infrastrukturę polonijną – 17,5 mln złotych. Temat pieniędzy na tzw. Polonię jest zawsze tematem gorącym, i czy Pańskim zdaniem te pieniądze są dobrze lokowane?

Waldemar Biniecki: Tu jest oczywiście bardzo skomplikowany problem. Proszę zwrócić uwagę, że przez ostatnie kilkanaście lat bardzo mocno wykreślano z misji organizacji polonijnych hasło „Bóg, Honor, Ojczyzna” i jak gdyby proces ten, moim zdaniem, trwa w dalszym ciągu. Proszę zwrócić uwagę, że na liście tych wszystkich beneficjentów, którzy otrzymują granty senackie, ile fizycznie jest projektów takich, które mają jeszcze w swoich misjach zapisane „Bóg, Honor, Ojczyzna”. I to jest clue całego problemu. Od 89 roku praktycznie Polonii zakazywano zajmowanie się polityką i stało się to doktryną wszystkich naszych ambasadorów, którzy wyraźnie mówili Polonii, już się nie musicie zajmować polityką, bo mamy niepodległy rząd i ten rząd już dba o interesy Polski, Polaków, więc powinniście się zajmować kulturą. I tak to wszystko było.

Proszę zwrócić uwagę, że nawet uzyskanie takich finansów przez nowo powstające projekty jest praktycznie niemożliwe. Niemożliwe jest z tego powodu, że trzeba mieć swojego agenta – używam słowa agent w charakterze handlowym – w Polsce, i to też jest bardzo określona grupa określonych podmiotów, zaczynając od Wspólnoty Polskiej i innych rozmaitych fundacji, które oczywiście powstały po 89 roku. Komunikaty z IPN-u napływały, kto tam pracował i kto być może dalej pracuje. Ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale potrafię sobie wyobrazić na podstawie informacji IPN-u, że głównie w tych wszystkich fundacjach, organizacjach znajdowały zatrudnienie osoby związane z dawną nomenklaturą. Osoby te naturalnie nie będą wspierały hasła „Bóg, Honor, Ojczyzna” i trudno zawrzeć jakiekolwiek kontakty z taką grupą osób, które wspierają tylko i wyłącznie swoich kolegów.

Prowadząc dyskusje z licznymi przedstawicielami Polonii na całym świecie, można bardzo jasno dojść do takiego sformułowania, że im więcej ludzi się zna, tym lepiej, ale trzeba znać odpowiednich ludzi. I to jest bardzo ważny powód, że ten proces w dalszym ciągu nie jest transparentny, i wystarczy się wczytać dokładnie w dokumenty, to te dokumenty czasami podają, kto jest beneficjentem bezpośrednim za granicą, a czasami po prostu podają, że pieniądze otrzymuje dana organizacja, załóżmy Wspólnota Polska, i ta Wspólnota Polska zagospodarowuje te pieniądze. Tak że do transparentności jest nam bardzo daleko, a inne kwestie są takie, że są wręcz głosy, że Polonia amerykańska nie powinna dostawać pieniędzy z polskiego Senatu, ponieważ jest to Polonia najbogatsza i oni sami, czyli my możemy sobie sami radzić w naszych amerykańskich warunkach. To jest zaprzeczenie podstawowych ram transparentności, bo jak wszyscy, to wszyscy. Znam co najmniej takie dwa podmioty patriotyczne, które powstały, ale nikt im nie udzielił żadnej pomocy. Żeby złożyć te wszystkie wnioski itd., to trzeba mieć tego agenta w Polsce, z którym trudno czasami się naprawdę porozumieć.

– Jest jeszcze jeden element, że nie ma tutaj mechanizmu kontroli, czy i jak te pieniądze są wydawane, obojętnie w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych. I tak jest z roku na rok.

– Nie ma kontroli. Tutaj może dziwić sprawa naszych przyjaciół, Polaków na Litwie, bo w tej chwili wygraża się im, czym tylko można wygrozić. W sumie, jeśli chodzi o – pewnie Państwo wszyscy słyszeli, że doszło do pewnej scysji między marszałkiem Karczewskim, który zaczął się odgrażać, że te pieniądze, które przyznano Związkowi Polaków na Litwie, nie są wydawane w sposób, w jaki zostało opisane w grancie. Ja bym proponował, żeby przyjrzeć się, w jaki sposób są wydawane pieniądze w Europie Zachodniej albo chociażby w Kanadzie czy w Stanach Zjednoczonych. To są również bardzo duże sumy czy większe niż tam. Chociażby kwestia przyznania nagród dla pana Tuska i dla pana Owsiaka. Też poszły na to pieniądze z grantów senackich i nikt nie ma z tego powodu żadnych problemów, żadnych obiekcji. To jest dość mało obiektywne, tak jak Pan tutaj mówi, cały ten system w oparciu o Senat. Proszę zwrócić uwagę, na ostatnim kongresie „Polska wielki projekt” pani Anders jednoznacznie powiedziała, że to musi być jedno biuro do kontaktu z Polonią, natomiast pan marszałek Karczewski jak gdyby zaoponował pani Anders, mówiąc, że to dobrze, że Polacy mogą się kontaktować ze wszystkimi agendami. To jest podstawowa kwestia zarządzania, że jeśli nie ma jednego ośrodka, to rozdrabniać to, to jest po prostu droga do anarchii. I tak to bywa. Zasada jest bardzo prosta. Jeżeli się kogoś zna, to się używa tej znajomości i ta osoba takie granty gdzieś tam w Senacie przepycha. I to nie jest żadna tajemnica wielka. I mi się zdaje, że tutaj do tzw. transparentności jest bardzo daleka droga.

Wystarczy się uczyć, bo proszę zwrócić uwagę, że Irlandczycy, którzy w Europie mają największą diasporę w Stanach Zjednoczonych, bo chyba 30-milionowa jest diaspora irlandzka, oni to rozwiązali w bardzo prosty sposób. Tam jest 3 wiceministrów do spraw międzynarodowych, jest wiceminister do typowej dyplomacji, jest wiceminister do spraw europejskich i jest wiceminister do spraw diaspory. I są bardzo transparentne, przejrzyste, jasne reguły, kto może się ubiegać, że to musi być organizacja zarejestrowana w Stanach. To nie może być tak, że jakiś polityk w Polsce przyznaje środki na jakąś organizację, która nie jest zarejestrowana tutaj, w Stanach Zjednoczonych, a ja znam takie przypadki. To musi być organizacja zarejestrowana. Oczywiście prawo amerykańskie jest bardzo restrykcyjne pod tym względem. To musi być organizacja 501S i wtedy takie środki przychodzące z zagranicy można rozliczyć z amerykańskim fiskusem. Tutaj, tak jak mówię, te patriotyczne projekty mają jeszcze dużo do zrobienia, bo przede wszystkim powinny się dobrze zarejestrować. Jeżeli ten proces nie jest wypełniony, to amerykański fiskus się na pewno do czegoś takiego przyczepi, a tego nie chcemy.

– Ale to działa w dwie strony. Słuszne są argumenty Polonii amerykańskiej, że kilka, czy nawet kilkanaście ośrodków zajmujących się w Polsce Polonią amerykańską, Biuro ds. Polonii w Kancelarii Prezydenta, Wspólnota Polska, Senat itd., itd. nie ułatwia kontaktów. Z drugiej strony, głosy płynące z Polski, że Polonia amerykańska nie ma swojego jednego głównego przedstawiciela, tylko różne organizacje i organizacyjki, i to też nie ułatwia i te argumenty też można zrozumieć.

– Oczywiście, że nie ułatwia, ale proszę się przyjrzeć, co się działo w epoce II Rzeczpospolitej, kiedy II Rzeczpospolita też zabiegała o to, żeby Polonię można było w pewnym aspekcie bardziej porządkować, czy też nie chcę używać sformułowania kontrolować. Natomiast czytam w tej chwili doskonałe opracowanie nt. Światpolu. To była organizacja powołana przez rząd II Rzeczpospolitej.

Oczywiście delegacja ze Stanów Zjednoczonych nie chciała się podporządkować tej polityce rządu piłsudczyków. Dlaczego? Ponieważ Polacy w Ameryce, czy też inaczej Polacy amerykańskiego pochodzenia, my wrośliśmy czy wrastamy i wrastać będziemy w struktury niezależne, my myślimy zupełnie inaczej niż pozostała część Polonii, ponieważ kwestia wolności jest dla nas jednym z ważniejszych priorytetów. Dlatego nigdy nie było łatwo sobie podporządkować Polonii amerykańskiej. I to nie jest kwestia dzisiejsza, bo to się działo również w historii. Proszę sobie sięgnąć do badań prof. Skóry, on właśnie pisze, że rząd II Rzeczpospolitej miał bardzo duże problemy. Ale czy to właśnie o to chodzi, żeby nas podporządkować sobie i my mamy być bezwolnym narzędziem polityki rządu, czy tu chodzi raczej o działanie dla polskiej racji stanu, gdzie polska racja stanu jest na troszkę innym poziomie niż realizacja polityki rządu? I z tym problemem spotykaliśmy się w II Rzeczpospolitej, i spotkaliśmy się w okresie komunizmu, totalnie nas ignorowano i inwigilowano. Po 89 roku również mamy do czynienia z częściową inwigilacją, te słynne czarne listy.

Znam osobiście przedstawicieli Polonii amerykańskiej, którzy nigdzie nie byli zapraszani, bo byli na czarnej liście. To jest to właśnie takie traktowanie Polonii. Na tym kongresie padła bardzo cenna uwaga profesora, teraz nazwisko wypadło mi z głowy, on próbuje i ciągle mówi, że drepcze w miejscu z tym pomysłem, ponieważ to jest profesor emigracyjny, przyjechał do Polski kilka lat temu, i mówi, że ciągle jest na takim samym etapie dreptania w miejscu. Natomiast mówi, że jeśli nam się udało zorganizować narodową drużynę w piłce nożnej, gdzie większość tych zawodników to są gracze z międzynarodowych wielkich zespołów, którzy się tam nauczyli zupełnie czego innego niż w Polsce, i ta drużyna osiąga olbrzymie sukcesy, natomiast polska liga jest ciągle na zupełnie innym etapie. I on to porównanie tutaj przytacza, że jeśli chcemy rzeczywiście doprowadzić do tego, żeby Polska się rozwijała, to musimy zaangażować do tego Polonię, ponieważ Polonia ma rozmaite doświadczenia, tam są ludzie z rozmaitych zakresów, i wystarczy, żeby tych ludzi organizować w zespoły, które mogłyby wspólnie rozwijać Polskę.

– I ostatnia już kwestia. Coraz częściej spotykam się z opinią, i chciałbym wiedzieć, czy Pan się zgadza z taką opinią, że w tej chwili tracimy pokolenie 20-30-latków, ludzi zazwyczaj tutaj urodzonych, dobrze wykształconych. Tracimy ich jako element aktywności politycznej i społecznej Polonii amerykańskiej.

– Zgadzam się z Panem. Proszę zwrócić uwagę, że ostatnim ambasadorem, który pracował z młodą Polonią, był niestety pan ambasador Sznepf, który szkolił młode pokolenia polonijne. Ciągle pamiętam taki klip, na którym przyjeżdża do ambasady prezydent Duda i ci wszyscy młodzi próbują przygwoździć prezydenta Dudę i z tyłu uśmiechający się ambasador Sznepf miał wielką satysfakcję z tego powodu. „Dobra zmiana” nie ma żadnego programu pracy z młodym pokoleniem. Słyszałem również, jak oglądałem relację z kongresu „Polska wielki projekt”, no to wy macie się zapisać, wy macie się zapisać. Ale proszę zwrócić uwagę, czy choć jedna osoba w Stanach Zjednoczonych, w Chicago czy w Nowym Jorku, w ogóle wie, że istnieje taki program „Polska wielki projekt” i czy polskie media w ogóle z taką informacją do nas docierają i czy ta informacja jest spopularyzowana. Tu nie chodzi o to, że wy możecie się zapisać. Tu chodzi o to, żeby z taką informacją dotrzeć. Jeśli panie z ZUS-u mogły zrobić taką prezentację w Internecie i nie tracić pieniędzy podatnika na to, żeby przyjeżdżać na szkolenia do Stanów Zjednoczonych. Gdyby to po prostu wykorzystać, hej, tutaj mamy projekt, gdzie każdy może przyjść, możemy to również zrobić w Chicago, możemy taki projekt zacząć właśnie w Chicago, w Nowym Jorku albo w Toronto, największych skupiskach Polonii, i takie szkolenia odbywać. Nie ma takiej wizji, nie ma takiego pomysłu. Na kongresie pani Anders bez przerwy powtarzała, że Polonia jest skłócona. Odbiję pałeczkę w drugim kierunku. No dobrze, Polonia jest skłócona, ale co rząd „dobrej zmiany” robi w tym kierunku, żeby Polonia nie była skłócona? Gdzie są stypendia, gdzie są programy, gdzie są nawet jakieś spotkania? Niech przyjedzie pan Szczerski na Uniwersytet w Loyola, gdzie co 9. student ma polskie pochodzenie. Niech się z nimi spotka, niech powie im, hej, proszę, tu mamy programy takie i takie, można się na te programy zapisać. Czy mamy problem z uruchomieniem anglojęzycznego dziennikarstwa. Ja kilku dziennikarzom już dawno powiedziałem, proszę państwa, przyjedźcie na Uniwersytet w Loyola czy na Uniwersytet w Chicago, i wyłówcie tych studentów, którzy raz, że świetnie mówią i piszą po angielsku, z dziennikarstwa, a po drugie, mówią i piszą w języku polskim. I macie problem rozwiązany.

Proszę zwrócić uwagę, że każda stacja w tej chwili robi sobie malutki anglojęzyczny programik. Tu chodzi o to, żeby stworzyć jedną globalną telewizję, która mogłaby tę polską rację stanu w końcu komunikować światu. A tu też nie ma takiej wizji, „bo my w Warszawie wiemy wszystko lepiej”.

I to jest właśnie tutaj istotą problemu.