– A jaki jest ich skutek? Mają Państwo jakieś opinie, jest oddźwięk? Uniwersytet to zamknięte miejsce. Czy bardziej Państwu zależy na ludziach, którzy interesują się sprawami międzynarodowymi – stąd Instytut Munka?
– Cykl podróży danej wystawy obejmuje różne miejsca, są to także parafie, biblioteki, a także uniwersytety.
– Gdzie jeszcze będzie można zobaczyć tę wystawę?
– Stąd jedzie do London, a potem wraca do Stanów. Przez rok wystawa podróżuje po Kanadzie i Stanach Zjednoczonych.
– Co jest jej celem?
– Edukacja, zarówno Polaków – stąd parafie – no bo uniwersytety to nie jest miejsce, gdzie tłumnie przebywają Polacy, ale z kolei jest tam młodzież, która poznaje historię Europy Środkowowschodniej, są studia specjalistyczne. Wystawy zawsze są przygotowane w języku angielskim i stanowią przekrój przez zagadnienie, pokazując nasze dzieje w różnych konwencjach.
– Historia jest często postrzegana w kontekście politycznym, duże państwa i narody kształtują swoją politykę historyczną i nasza wrażliwość zderza się często z rosyjską, żydowską, niemiecką. Czy takie wystawy pomagają, czy dają informacje tym, którzy mogliby później reagować na przykład na zjawisko używania określenia "polskie obozy koncentracyjne"?
- Oczywiście. Prezentujemy wystawy w bardzo różnych miejscach na świecie, co roku, a czasem dwa razy do roku przedstawiamy jakąś wystawę w Parlamencie Europejskim. Pokazujemy informacje na temat walki Polaków w Bitwie o Anglię, wkładu Polski w II wojnę światową, zagłady Żydów na ziemiach polskich, ratowania Żydów przez Polaków, czy wystawę, która kilka lat podróżowała do kilku miejsc na świecie – "PRL tak daleko, tak blisko" – duża przekrojowa wystawa pokazująca zdjęcia na dany rok. Były tam szokujące zestawienia, o których nawet Polacy niewiele wiedzą – na przykład 63 rok, zdjęcie z Polski gomułkowskiej, mała stabilizacja i nagle także zdjęcie ostatniego partyzanta, który zginął w 1963 roku. Nikt nie chce wierzyć, jak to było możliwe.
– To jest wiedza coraz powszechniej propagowana przez polskie środowiska młodzieżowe.
– Zgadza się, ale kiedy 15 lat temu instytut zaczął swoją działalność, to o tych sprawach się nie mówiło.
– No właśnie, żołnierze wyklęci, z opisu wynika, że obecna wystawa też ich dotyczy...
– Nie, ta wystawa tylko na ostatnich dwóch planszach informuje o tym, że w Polsce walka nie zakończyła się w 44 ani w 45 roku, czyli że byli żołnierze wyklęci, a w zasadzie my wolimy mówić żołnierze niezłomni, bo wyklęci to ukłon w kierunku dawnej propagandy, trzeba to mówić w cudzysłowie, to nie zawsze jest czytelne.
– Patrząc z naszej perspektywy, następuje zderzenie polityk historycznych, my mówimy żołnierze wyklęci, a środowisko żydowskie mówi antysemici, którzy walczyli z wracającymi ze wschodu Żydami, czy Instytut stara się takie rzeczy systematyzować, badać sprawy, gdzie miały miejsce potyczki polskiego podziemia z komunistami, z których wielu było Żydami?
– Nie ma instytucji w Polsce, która ma większy dorobek, gdy chodzi o badanie dziejów podziemia niepodległościowego po wojnie. Wydaliśmy ogromny atlas podziemia niepodległościowego, monumentalne wydawnictwo, które zostało nagrodzone w 2008 roku jako książka roku. Tam zaznaczona jest większość potyczek, bitew, oddziałów, jakie istniały po wojnie. Poza tym mamy mnóstwo wydawnictw poświęconych poszczególnym ugrupowaniom, dowódcom, walczymy o zmiany nazw ulic…
– Czy są strony internetowe?
– Mnóstwo stron internetowych poświęconych historii Polski po polsku i w innych językach, w tym także o żołnierzach wyklętych. Święto 1 marca, jako święto żołnierzy wyklętych, ustanowienie tego dnia to była także inicjatywa Instytutu Pamięci Narodowej, którą zgłosił jeszcze śp. profesor Janusz Kurtyka. To się stało wówczas takim symbolem. Prowadzimy także prace identyfikacyjne. Zainicjowaliśmy poszukiwanie nieznanych miejsc pochówków m.in. żołnierzy wyklętych, także na tzw. Łączce, czyli dawnym śmietnisku przy cmentarzu Powązkowskim, czy cmentarz w Osobowicach, czy cmentarz garnizonowy w Gdańsku, czy chociażby ponad 300 więźniów straconych na terenie Aresztu Śledczego w Białymstoku...
– Gdy tutaj dziecko w szkole średniej jest zainteresowane historią Polski, to gdzie powinno się zwrócić, gdzie szukać informacji?
– Na naszych stronach internetowych jest wykaz stron, jest na przykład bardzo dobra strona o rotmistrzu Pileckim, są strony poświęcone historii Polski, w tym właśnie strony o żołnierzach wyklętych. Oprócz tego nasze liczne wydawnictwa.
– Jak można je uzyskać, są rozsyłane za darmo, są w formacie pdf?
– Są w znacznej części rozsyłane za darmo, jeżeli jest zapotrzebowanie i jakaś szkoła czy organizacja potrzebuje jakiejś publikacji, może do nas napisać i jeżeli tylko jest dostępna, to ją otrzyma. Jeżeli chodzi o polskie środowiska, szkoły niedzielne, świetlice, mogą się zwracać, mamy popularne wydawnictwa dla młodzieży.
– Tutaj, w Mississaudze, istnieje olbrzymie szkolnictwo polskie, chodzę na rozdania świadectw, dzieci występują w przedstawieniach rocznicowych, i marzy mi się, by dostawały wartościowe nagrody pokazujące historię Polski.
– Mamy bardzo bliski kontakt ze szkołami w Mississaudze, nauczycielki ze szkół polskich w Mississaudze w zasadzie co roku przyjeżdżają do Polski na nasze zaproszenie i my to opłacamy. Mamy letnie kursy dla nauczycieli polonijnych z całego świata i tutaj mamy stałe uczestniczki, już takie weteranki, które przyjeżdżają. Nauczyciele dostają pełen pakiet naszych wydawnictw na różne tematy, również poświęcone żołnierzom wyklętym. Oprócz tego wydajemy czasopismo Pamięć.pl bardziej popularne, ilustrowane, aby przyciągało młodzież.
– Jest też wersja angielska?
– Nie, jest wersja polska. Ogromne ilości publikacji wysłaliśmy już za granicę i wysyłamy nadal, nasi historycy przygotowali syntezę dziejów Polski w XX wieku, bogato ilustrowaną, z ciekawymi tekstami i opracowaniami. Ta synteza też była rozsyłana wszędzie na wielką skalę, rozsyłaliśmy całe paczki na przykład do Australii dla tamtejszych maturzystów w polskich szkołach. Oczywiście musimy mieć odzew z drugiej strony, jeżeli jest zapotrzebowanie, to na nie odpowiadamy.
– Instytut bada wiele zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, jedną z nich jest zgłoszona przez Kongres Polonii Kanadyjskiej zbrodnia w Koniuchach. Jak ta sprawa wygląda w tym momencie, bo w świetle przedstawionej dokumentacji mamy pełny opis tej zbrodni i od strony ofiar, i sprawców. Jaki jest stan śledztwa?
– Nie powiem panu żadnych szczegółów, ponieważ jeżeli trwa śledztwo, to jest objęte tajemnicą prokuratorską.
– Czy ono nadal jest aktywne?
– Jeżeli nie zostało zamknięte, a z tego co pamiętam, nie zostało, to trwa. Niektóre śledztwa potrafią trwać siedem – osiem lat. Trzeba pamiętać, że to są śledztwa historyczne, opierające się na zupełnie innych zasadach niż kryminalne, w efekcie końcowym rzadko dochodzi do oskarżenia osób, bo przeważnie te osoby już nie żyją; tu chodzi o śledztwo historyczne, czyli zebranie dokumentacji z wielu źródeł, ze wszystkich możliwych stron, przesłuchanie możliwie wszystkich świadków...
– I te działania są objęte tajemnicą prokuratorską?
– Tak, oczywiście. Każde śledztwo jest objęte tajemnicą prokuratorską; tylko prokurator może udzielić informacji, na jakim ono jest poziomie i co zostało zrealizowane.
– Kolejna rzecz to zbrodnie na Wołyniu na Kresach, jakie śledztwa są prowadzone?
– Jest kilka dotyczących zbrodni wołyńskiej, niektóre zostały zakończone, inne trwają. W okrągłą rocznicę zbrodni wołyńskiej przygotowaliśmy dużą akcję informacyjną, przygotowaliśmy konferencję, były wystąpienia naszych prokuratorów, przygotowaliśmy liczne materiały edukacyjne, w tym wystawę pokazywaną w kilku miejscach na świecie. Jesteśmy jedyną instytucją, która w tej kwestii zrobiła tak dużo. Natomiast śledztwa te dotyczą dawnych spraw; gdy chodzi o zbrodnie niemieckie, prowadzone były jakieś działania po wojnie, a w przypadku zbrodni wołyńskich, zbrodni Armii Czerwonej czy sowieckiej partyzantki nie były gromadzone materiały.
– Wiele dokumentów przywiezionych tutaj przez emigrantów jest traconych, kolejne pokolenie nie wie, co z nimi robić,wiele ląduje na śmietniku. Gdzie się zwrócić, jeśli ktoś ma coś takiego?
– Adres instytutu w wersji elektronicznej www.ipn.gov.pl, tam podane są wszelkie kontakty dotyczące różnych pionów, prokuratorskiego, edukacyjnego czy archiwalnego i lustracyjnego; tam można zgłosić taką sprawę. Prowadzimy szeroki program digitalizacji zbiorów polskich za granicą; zbiorów, które są w jakikolwiek sposób zagrożone i nie mogą by przekazane w oryginale. Staramy się te najwartościowsze zdigitalizować, aby były dostępne dla badaczy w Polsce, żeby zostały zachowane, a jeżeli jest zgoda, to bardzo dużo materiałów przyjmujemy, zarówno w sprawach wojny, Solidarności, emigracji, mamy bardzo duży projekt, jeden z czterech centralnych projektów badawczych, dotyczący emigracji polskiej, wojennej, powojennej i solidarnościowej. Do tego te materiały są bardzo potrzebne, zbieramy je i ponosimy koszty transportu. Przyjeżdża archiwista, ocenia rzeczy, przygotowuje do transportu, podpisuje się akt darowizny...
– Do Instytutu Pamięci Narodowej trafiają dokumenty ze zbioru zastrzeżonego, jaki jest do nich dostęp, kto może czytać te dokumenty? Wiadomo, że Polonia była rozpracowywana przez peerelowskie służby specjalne, istniał system Polonia, czy jest jakiś program badawczy na ten temat w IPN; na temat inwigilacji Polaków mieszkających za granicą?
– Oddzielnego projektu nie ma. Mamy ograniczone zasoby ludzkie, nie możemy robić wszystkiego na raz, natomiast udostępniamy materiały w archiwach i jeżeli chodzi o centralny program badawczy o emigracji, to on także obejmuje tego typu kwestie. To jest bardzo aktywny program, odbywają się konferencje naukowe, przyjeżdżają badacze z zagranicy, ten projekt będzie się kończył w roku 2016 i prawdopodobnie w roku następnym ukażą się wydawnictwa. Jeżeli chodzi o materiały w zbiorze zastrzeżonym, to zbiór zastrzeżony jest zdeponowany w archiwum IPN. Cały zbiór zastrzeżony to jest kilka kilometrów akt, a całość zbioru instytutu to 90 km akt, więc nie jest to zbiór wielki, ale na pewno najbardziej drażliwy.
– Ze względu na co?
– Zawiera kwestie, których służby z jakichś powodów nie chciały odtajniać, z tym że proces odtajniania trwa cały czas i za kadencji prezesa Kamińskiego odtajniono mnóstwo. Bez przerwy występowaliśmy do służb, by materiały były przeglądane przez nie i odtajniane. Teraz minister Macierewicz zapowiedział, że wszystkie materiały, przekazane przez służby wojskowe podległe MON-owi będą odtajnione. To musi być przejrzane przez służby, sprawdzone, czy nie ma tam informacji, które uderzałyby w funkcjonowanie państwa, i przekazane do zwykłego zbioru, gdzie są udostępniane.
– Na koniec chciałem zapytać, jak Państwo oceniają wiedzę historyczną Polaków?
Anna Piekarska zastępca biura dyrektora edukacji publicznej IPN: Mnie się wydaje, że w tej chwili, żeby zainteresować młodzież historią, trzeba sięgać po mniej konwencjonalne metody, zwykły wykład, lekcja to jest mało atrakcyjne.
– Czy może zwykła wystawa?
– My staramy się przemawiać różnymi metodami. Na przykład, przy pomocy gier planszowych, gra "Kolejka" zrobiła furorę na całym świecie. To jest forma, która przemawia do młodzieży i uczy przez zabawę. Te wszystkie gry zawierają też wyjaśniającą broszurę historyczną.
– Do jakiej młodzieży jest to kierowane, w jakim wieku?
– Mamy gry dla najmłodszych 4-6-latków, uczące o nazwie Polska, orzeł biały, flaga, ale także dla dzieci kilkunastoletnich, a niektórymi, jak na przykład "Kolejką", to i dorośli mogą się bawić; niektóre gry są rodzinne. Nie raz organizowaliśmy turnieje. Do młodzieży staramy się docierać przez stronę fejsbukową instytutu, gdzie można znaleźć różne quizy, minikonkursy z nagrodami. Organizujemy też rajdy historyczne, po mieście i terenowe, harcerskie.
– We współpracy z harcerstwem?
– Różnie. Współpracujemy też przy wielu okazjach z grupami rekonstrukcyjnymi.
– Tych grup jest dużo?
– Mnóstwo. Taka rekonstrukcja jest również atrakcyjną formą przyciągającą młodzież. Organizujemy konkursy, nagrodą jest wyjazd. Przez długi czas organizowaliśmy wyjazdowe seminaria na tereny wschodnie. Młodzież odwiedzała Katyń, Charków, Bykownię, Ponary. Potem, ponieważ na wschód trudniej było jeździć, jeździliśmy do Włoch szlakiem II Korpusu, na Monte Cassino. Ostatnio był wyjazd do północnej Francji, do Bretanii, szlakiem żołnierzy polskich. To przyciąga młodzież. Na pewno jest trudniej dotrzeć do młodzieży, ale wydaje mi się, że nam się udaje. Organizujemy pokazy filmowe, wystawy, rajdy... Odzew jest duży. W dużych miastach młodzież ma więcej atrakcji, natomiast łatwiej jest przyciągnąć dzieci z mniejszych miejscowości, dla których wyjazd na przykład do Włoch jest naprawdę bardzo atrakcyjny, i to widać.
– Jak to jest finansowane?
– To jest nagroda w pełni finansowana przez instytut.
Agnieszka Rudzińska: Organizujemy to też we współpracy. Na przykład, mamy program o kobietach w obozach, początkowo to były tylko kobiety z obozu Ravensbrueck, takie spotkania ze świadkami, a w tej chwili to jest w ogóle temat kobiet w obozach i łagrach. W rocznicę wyzwolenia jedziemy w kwietniu do Ravensbrueck, i to akurat robiliśmy z Urzędem ds. Kombatantów.
Anna Piekarska: Młodzież musiała znaleźć kobietę, która przebywała w takim obozie, nagrać z nią relację. Wcześniej młodzi ludzie uczestniczyli w warsztatach organizowanych przez nas, gdzie uczyliśmy, jak nagrywać, jak pracować z kamerą, jak rozmawiać. To też była atrakcyjna umiejętność.
Marek Hańderek: Chciałem dodać do tego, co panie powiedziały, jeszcze jedną formę aktywności – mamy kanał na YouTube, tam wrzucane są relacje z konferencji, filmy dokumentalne i część tych materiałów jest po angielsku. Trzy lata temu powstał dwudziestokilkuminutowy film o wybuchu II wojny światowej. Można się dowiedzieć, że to zaczęło się w Polsce i dlaczego w Polsce. Są tam materiały na różnym poziomie; i akademickim, i bardziej popularnym. Są też krótkie filmy – relacje z tych wyjazdów.
– Czyli można subskrybować kanał?
– Można to wszystko na bieżąco oglądać. Nawiązując do żołnierzy wyklętych, od których pan zaczął, to właśnie na YouTube jest świetny teledysk poświęcony "Ince" zrobiony przez IPN.
– Czasem jacyś raperzy też coś zaśpiewają.
– Tak, nawet organizujemy takie koncerty "Panny Wyklęte", poświęcone żołnierzom wyklętym. Teraz mój kolega z pokoju pracuje nad filmem dokumentalnym poświęconym cichociemnemu, a później także żołnierzowi wyklętemu Dekutowskiemu "Zaporze". Ten film będzie miał premierę już w marcu.
– Czy można powiedzieć, że jest moda na polską historię?
Agnieszka Rudzińska: Na wybrane fragmenty polskiej historii, bo to się zmienia. Była moda na powstanie warszawskie, ona jest teraz słabsza, żołnierze wyklęci trochę ją przesłonili.
– Czy można powiedzieć, że coraz silniejsza jest moda na Polskę?
Marek Hańderek: Mnie się wydaje, że to widać zwłaszcza wśród młodzieży; popularne są różne koszulki z symbolami; w większych miastach można zobaczyć graffiti poświęcone żołnierzom wyklętym, więc to jest głównie widoczne wśród młodzieży.
– Dziękuję bardzo.
