•••

Zainteresowałem się wymiarem sprawiedliwości w Polsce przed 80. rokiem i po 80. roku. Mocno się zainteresowałem, zacząłem to rozgryzać i doszedłem do bardzo prostego i banalnego wywodu, że to wszystko jest tak ładnie ułożone przez Jaruzelskiego i Kiszczaka od 80., że praktycznie jesteśmy ubezwłasnowolnieni.

Nasze władze są ubezwłasnowolnione.

Jaruzelski z Kiszczakiem powołali w 80. roku, dokładnie 9 miesięcy przed stanem wojennym – wtedy Jabłoński był premierem – taki twór zwany Naczelnym Sądem Administracyjnym. Miał swoje oddziały wojewódzkie we wszystkich miastach wojewódzkich – wtedy było 49 województw. W każdym województwie były Wojewódzkie Sądy Administracyjne, zrzeszały to Naczelne Sądy Administracyjne. Obsadzili to oczywiście swoimi ludźmi. Był to pomysł z czasów przedwojennych Piłsudskiego, z II RP.

Pomysł był podobny, tylko że miał być oparty na sędziach plus ławnicy ze społeczeństwa. Było dwóch ławników i jeden sędzia. I ten sędzia był zobligowany do przestrzegania prawa zgodnie z wolą społeczną. Ławnicy reprezentowali tę wolę społeczną. Tak było w II RP.

Jaruzelski z Kiszczakiem ułożyli to w ten sposób, że powołali sędziego, a ten sędzia był jednoosobowy, czyli korporacja. Tego sędziego wybierała, i do dzisiaj wybiera, Krajowa Rada Sądownictwa, czyli twór złożony z iluś tam sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, Trybunału Konstytucyjnego plus inne prezesostwa tych sędziów, trzech posłów delegowanych plus minister sprawiedliwości. Czyli jest 12 – 14 ludzi, którzy mają decydujący wpływ na wybór prezesa np. Naczelnego Sądu Administracyjnego.

– Co te sądy robią?

– Te sądy dokonują przede wszystkim kontroli administracji, czyli wszelka kontrola nad administracją. Jeżeli np. Sejm wpadnie na genialny pomysł obniżenia podatku, premier to puści, prezydent zatwierdzi, i nagle ktoś zaskarży to do Naczelnego Sądu Administracyjnego, że ta ustawa jest niezgodna z Konstytucją, i oni sobie obradują. A wiadomo, że sąd zależy, od której strony książkę zacznie czytać, od której strony zacznie prawo czytać. Mam teraz konkretne przykłady, które świadczą o tym, że oni faktycznie wspierają tę władzę Platformy.

– A dlaczego pan się zajął w ogóle polityką?

– Nie polityką. Stronię od polityki. Uważam, że polityka to jest to, co pan zauważył, udawanie robienia czegoś przez określonych ludzi. Na przykład, politykiem nie jest Paweł Kukiz. Człowiek, który mnie zafascynował pomysłem, nie osobowością, tylko pomysłem. Jeszcze się nie zdarzyło, żeby kogoś okłamał.

– Pomysłem na co, na JOW-y?

– Tak, jednomandatowe okręgi wyborcze.

– Ale to jest pomysł, który w Polsce funkcjonował już od lat 90. Profesor Przystawa, ruch JOW itd., który tam sobie przez te wszystkie lata swoją rzepkę skrobał. Paweł Kukiz to przejął po śmierci profesora Przystawy.

– On to rozpropagował, rozpuścił to – brzydko powiem – na szerokie nasze społeczeństwo. Ja, szczerze mówiąc, nie wiedziałem, kto to jest profesor Przystawa, mniej więcej dopiero rok temu zainteresowałem się, ale poprzez Pawła Kukiza. Ponieważ on zaczął mówić o JOW-ach, ja zacząłem zauważać w telewizji, że coś się dzieje. Wiedziałem, dlaczego jest źle, ale nie znałem lekarstwa, nie wiedziałem, jak to uporządkować, co z tym zrobić.

– Pan mówi, że Paweł Kukiz nie jest politykiem – to wszystko zależy od definicji.

– Rozróżnijmy polityka i patriotyzm. Ja się kieruję przede wszystkim patriotyzmem, nie polityką. Nie chcę kariery zrobić, nie chcę zysków.

– Nie. Polityk, według normalnej definicji, to nie jest człowiek, który bierze pieniądze, że mówi to, co mu każą mówić, tylko polityk to jest człowiek, który reprezentuje ludzi, który się zajmuje polityką, rzeczą wspólną, tym co jest w tej przestrzeni publicznej. I tacy politycy, prawdziwi, z charyzmą, czasem zdarzają się.

Paweł Kukiz, pomimo tego, że zajmował się muzyką, a z wykształcenia jest pewnie jeszcze kimś innym, jest teraz de facto politykiem, ponieważ uprawia politykę, zajmuje się kandydowaniem i w tym systemie politycznym usiłuje egzystować. Więc jest politykiem. Może jest innym, nie ma pensji, nie jest na garnuszku, ale tak jak wielu innych ludzi, którzy się polityką społecznie zajmują. To jest kwestia definicji, nie chcę się nad tym rozwodzić. Chodzi mi o to, że pan chce kandydować, chce wejść do Sejmu?

– Tak.

– Sejm to jest polityczna sprawa.

– Tak. To znaczy nadal uciekam od tej polityki, ponieważ polityk ma określony cel – osiągnięcie jakiegoś stanowiska, jakiejś władzy. Mnie nie interesuje stanowisko, mnie nie interesuje władza, mnie nie interesują pieniądze. Ja wkładam w to swoje pieniądze, nie rozliczam się z nikim, że potrzebuję na przykład na paliwo.

– To po co uprawiać politykę, jak nie po to, żeby mieć władzę? Bo władza nie jest po to, żeby mieć wynikające z niej przywileje i apanaże, tylko po to, żeby zmieniać świat, żeby zmieniać kraj. Bez władzy pan tego nie zrobi, bez wpływu na wojsko, policję, administrację, czyli władzę, realną władzę. Bez wpływu na władzę nie będzie pan w stanie przeprowadzić tego, co pan uważa, że powinno być w Polsce przeprowadzone.
Więc jeżeli ktoś mówi – ja nie idę po władzę, mnie władza nie interesuje, to ja uważam, że to jest albo ignorant, albo hipokryta, albo cynik. Bez władzy nie istnieje polityka, nie istnieje rządzenie.

– Nadal będę bronił swojego poglądu, ponieważ głęboko w to wierzę. Może przyjść taki czas, że na przykład dojdę do wniosku, że nic nie będę potrafił już zmienić. Tak jak myślałem rok temu jeszcze, kiedy w ogóle się nie interesowałem polityką. Nie szedłem na wybory. Pamiętam, w 80. roku był taki czas, że miałem 18 lat, kiedy był stan wojenny, nie mieszałem się, bo po prostu uznałem, że oni się tam wtrącają, są starsi, mądrzejsi, stałem z boku. W 89., kiedy był okrągły stół, ja też stałem z boku, uznałem, że to jest za brudne, za brzydkie i ja się w to nie będę mieszał. Tym razem uznałem, że nie mogę oddawać pola, nie mogę powiedzieć, że mnie to nie interesuje.

– Dlaczego? Paweł Kukiz pana przekonał, że to jest właśnie ten moment?

– Nie tyle Paweł Kukiz, co jednomandatowe okręgi wyborcze i to, że znam lekarstwo na dolegliwości. O tym Sądzie Administracyjnym, zbudowanym jeszcze przez komunistów, który jeszcze funkcjonuje, jak rozmawiam na przykład z panem, to pana już przekonałem, zdaje sobie pan sprawę i najprawdopodobniej pójdzie i sprawdzi, jak to wszystko przebiega.

– Mówi pan o Sądach Administracyjnych?

– Tak.

– Ale ten system trwa nie tylko w Sądach Administracyjnych. W zasadzie stary system się przetransformował.

– Tak, ale to jest sama góra. Ryba psuje się od głowy, prawda?

– Mówię o władzy komunistów i służb.

– Tak jak powiedziałem, ryba psuje się od głowy i jeżeli mielibyśmy coś zmienić, to wystarczy reforma wymiaru sprawiedliwości, poprzez dodanie na przykład dwóch ławników do każdego procederu orzekania sędziego – że sędzia będzie miał na przykład nadzór dwóch społecznych ławników – to zmieni już całkowicie strukturę, bo sąd nie będzie już mógł jednoosobowo decydować. Tak jak na przykład zadecydował o wyborze Hanny Gronkiewicz-Waltz na prezydenta Warszawy, bo taka była alternatywa, albo Marcinkiewicz, albo Gronkiewicz-Waltz. I była decyzja Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, czy pani Gronkiewicz-Waltz złożyła odpowiednie oświadczenie majątkowego swojego męża, czy nieodpowiednie, i się okazało, że to było odpowiednie.
Sprawa Mariusza Kamińskiego – jak go Tusk odwoływał z szefa CBA, też Naczelny Sąd Administracyjny podjął decyzję, że to jest zgodne z prawem.

– Pan uważa, że to jest jedna z osi systemu, sądownictwo administracyjne. Jeżeli pan dopuści do tego przedstawicieli społeczeństwa w postaci właśnie tych ludzi.

– Albo wybieralność sędziów.

– Czyli pan uważa, że ten system można odwojować w ten sposób, że zmieni się jego poszczególne elementy, jak sądownictwo administracyjne czy ordynację wyborczą?

– Myślę, że powoli, jest to bardzo dobra droga. Nie mówię, że to jest superlekarstwo, ale myślę, że to jest dobra droga. Jeżeli my w swoim regionie wybierzemy na przykład sędziego okręgowego, jeżeli wybierzemy komendanta policji, tego szeryfa...

– Paweł Kukiz często podkreśla słowo antysystemowość . Czy demokracja w Polsce nie jest częścią systemu? Widzieliśmy podczas wyborów samorządowych, jak zostały sfałszowane przez PSL. Czy w momencie, jeżeli rzeczywiście będzie chodziło nie o folklor wyborczy, nie o jakieś debaty telewizyjne czy podobne historie, tylko o zmianę tego, jak kraj jest rządzony, czyli o coś co grozi, godzi w interesy tej oligarchii, która z Polski czerpie olbrzymie korzyści, to czy można zakładać, że w tym momencie demokracja będzie działać?

Ona się po prostu rozmyje. Kraje Trzeciego Świata pokazują, jak to można robić.

– Chciałbym jeszcze wskazać jedną ważną rzecz. Niech pan zauważy, że po wyborach samorządowych, kiedy PSL nakombinowało z tymi wyborami, z tymi książeczkami – wiadomo, że można powiedzieć, że to sfałszowano – ale zaczęliśmy obserwować uczciwość wyborów.

– Mówi pan o Ruchu Kontroli Wyborów?

– Tak. Ruch Kontroli Wyborów, czyli bezpośrednia kontrola. Komorowski w wyborach prezydenckich doznał szoku, bo gdzieś tam zaczęto kontrolować, zaczęto sprawdzać te urny wyborcze, te listy. Ja sam należałem do Ruchu Kontroli Wyborów i na przykład dziwna sytuacja mi się zdarzyła, bo maile z Ruchu Kontroli

Wyborów dochodzą do mnie z 4-5-dniowym opóźnieniem, przed samymi wyborami.

– Prawdopodobnie ludzie w ABW mają dużo roboty i wolno czytają... Podsumowując, pan wierzy w to, że jednak ten system, który istnieje teraz, nie jest do końca domknięty i że jest możliwość uczynienia jakiegoś wyłomu, posługując się mechanizmami, które jeszcze funkcjonują?

– Ja sobie ten system, na przykład w moim okręgu, przeanalizowałem. Ze strony PKW ściągnąłem sobie informację odnośnie do tego, jak przebiegały wybory w 2011 roku. I teraz panu odczytam listę 9 posłów w kolejności chronologicznej, jak byli umieszczeni na listach wyborczych. I: wygrał PiS – jedynka, dwójka, trójka. Następnie z SLD – trójka, z Ruchu Palikota – jedynka, z SLD – jedynka, z pozycji PO – jedynka, trójka, czwórka. O co się teraz toczą boje na listach partyjnych? O te jedynki, dwójki, trójki. Czyli to nie my wybieramy.

– Systemem proporcjonalnym jest o wiele łatwiej manipulować. Paweł Kukiz podkreślał wiele razy, że Stany Zjednoczone, zostawiając administrację w krajach podbitych, takich jak Japonia, czy nawet Niemcy, gdzie Adenauer prosił o ordynację jednomandatową – a jest mieszana, właśnie dlatego, że Stany Zjednoczone uważały, właściwie każdy uważa ordynację proporcjonalną za ordynację, która wyłania elitę polityczną, z którą – mówiąc brzydko – można dilować. W momencie, kiedy ma pan JOW-y, to nie zna pan wyników, nie jest w stanie pan przewidzieć, jacy konkretni ludzie wejdą. Opowiadam w tym momencie rzeczy oczywiste.
W JOW-ach, cokolwiek by mówić, bardziej szanuje się wyborców. Ten poseł musi się trochę jednak nachodzić od domu do domu i zazwyczaj mieszka w okręgu, więc można go złapać za barchatki, pójść do niego do domu. To nie jest człowiek z księżyca.
Pana przekonały JOW-y, żeby się zająć polityką. Pan mówi, że za swoje pieniądze pan prowadzi kampanię?

– Tak.

– Które miejsce na liście Ruchu Kukiza pan zajmuje?

– Siedemnaste miejsce, zamykające listę Kukiza w okręgu konińskim. Wybieraliśmy siebie na te listy – ponieważ myśmy się sami wybrali w naszym okręgu, sami stworzyliśmy tę listę, Paweł Kukiz nam ją tylko przyklepał, nie było to tak, że on nam coś narzuca; on oczywiście rzucił propozycję, my odrzuciliśmy jedną, drugą, trzecią, jednego od niego żeśmy zostawili, a reszta wszystko nasze, tak że myśmy to sobie sami ułożyli.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną bardzo ważną rzecz. Wiem z własnego doświadczenia, że JOW-y powodują, że człowiek się w to wciąga. Ja z początku nieśmiało zaczynałem. Powiem, że to pierwszy raz moja przygoda z wystąpieniami publicznymi i z chodzeniem z megafonem, zaczepianiem ludzi na Targowicy, z wręczaniem ulotek, z przekonywaniem do siebie ludzi. Im więcej to robię, tym większą frajdę mi to sprawia.

Jest obowiązek, żeby nasza lista została zaakceptowana przez PKW, musimy zebrać 5 tys. podpisów, i przyznam się szczerze, że z początku to mi szło bardzo ciężko, bo ludzie machali, wyzywali "o, następny do koryta". Ja się nie zrażałem, ale kiedy poszedłem na moje osiedle, na to, gdzie się wychowywałem, tam gdzie mnie znają, tam gdzie moja twarz była rozpoznawalna – kiedy stanąłem pod sklepem i zaczęli się ludzie, sąsiedzi do mnie ustawiać, aż mi ciarki po rękach przeszły. Zaczęli się ludzie ustawiać w kolejkach do mnie i klepać po plecach, mówić: Jurek, na ciebie to podpiszę. A jak pytam: wiesz, co podpisujesz? – to mówi: ciebie podpisuję.

Tak mi ludzie mówili. I to mnie buduje, i zacząłem mówić jak Cejrowski: wy mnie posyłacie, żebym załatwił wasze sprawy, jestem waszym posłańcem. Ja jedynie mogę wam obiecać, każdemu osobno i wszystkim w grupie, że nie pozwolę nigdy nikogo skrzywdzić. Jeżeli będę widział, że tam nie mam na to wpływu, to ja ten mandat po prostu zostawię. Bo ja nie będę mógł przyjść i z wami porozmawiać, i pani sąsiadce od pieska, którą przez trzydzieści lat widzę i o jej pieskach rozmawiam czy z jej córką chodziłem do szkoły, nie będę mógł spojrzeć w oczy. Nie wyobrażam sobie, żebym mógł jako polityk później, który zdradzi, podpisze na przykład ustawę o podniesieniu podatków, żebym mógł pójść na moje miejsce urodzenia i rozmawiać z moimi rówieśnikami, którzy na ławce siedzą i palą papierosy i mówią do mnie: cześć Jurek. No nie mógłbym. Dlatego jestem bardzo przekonany, bardzo zmotywowany. I jeszcze raz mówię – nie jestem politykiem i jeżeli zajdzie taka konieczność, jeśli będę widział, że naprawdę nic nie dam rady zrobić, to obojętnie w jakim miejscu będę, w jakimkolwiek punkcie, to jeżeli to przyniesie korzyść mojemu państwu, to złożę ten mandat, odejdę i koniec, do widzenia. Taki jestem.

– Wobec Ruchu Pawła Kukiza jest wiele zarzutów na tej tak zwanej scenie antysystemowej. Wielu ludzi się jak gdyby zraziło, wielu ludzi krytykuje Ruch Kukiz15, między innymi za to, że są tam różni dziwni ludzie, właśnie politycy, których miało nie być, którzy byli w SLD, w różnych innych formacjach, była cała sprawa w Ruchu Narodowym z tym związana, była sprawa w JOW-ach, które się wycofały, a które właśnie profesor Przystawa zakładał, tak że zapytam wprost, co pana trzyma przy Pawle Kukizie, co jest w nim takiego, czemu pan w niego wierzy?

– Nie wierzę w Pawła Kukiza, tylko to, co powiedziałem wcześniej – nie ustąpię pola tym razem, dopóki nie będę miał pewności, że naprawdę nic nie mogę zrobić. Teraz jeszcze wiem, że mogę coś zrobić, bo jest nas dużo. Ruch JOW daje taką możliwość, że rusza tę oddolność. Rozmawiam z ludźmi i nie zdarzyło mi się jeszcze nie przekonać człowieka, z którym bym rozmawiał, i żeby on nie dał się przekonać. W rozmowach na bazarze różnych ludzi spotykałem, jak zbierałem podpisy. Byli tacy, którzy awanturowali się, rzucali rękami. Najgorsi byli tacy, którzy odchodzili, mówiąc, a... koryto się zmienia – i nie podejmowali żadnej dyskusji. Ale ludzi, z którymi dyskutowałem, obojętnie jaki mieli temperament, obojętnie, jak się ustosunkowywali – zawsze dało radę takiego kogoś przekonać. Jeżeli go nie przekonałem dzisiaj, to może na drugi dzień. Jeżeli na drugi dzień go nie przekonałem, to on poszedł na trzeci dzień, poczytał, poczytał, i tak się przekonał.

JOW-y to jest tak jakby pan wiedział, że pana boli głowa, nie miał pan lekarstwa, a nagle widzi pan tabletkę i wie pan, że ta tabletka panu pomoże. No to jaki problem jej użyć, prawda?

– Jak pan skomentuje wyniki referendum, w którym owszem, prawie dwa miliony ludzi opowiedziało się za JOW-ami, ale przy frekwencji żałosnej?

– Medialna nagonka o zabetonowaniu sceny politycznej, jak mantra powtarzanie przez ludzi – podwójne partie, betonowanie sceny politycznej. Ale tak jak mówiłem wcześniej, jak rozmawialiśmy – stałem cały dzień pod komisją wyborczą, zbierałem podpisy. Policja wprawdzie chciała mnie przegonić, na samochodzie mam podobny napis, że "6 września referendum, idę, bo nie lubię polityków". Tym samochodem stałem sobie przed komisją wyborczą, całe czternaście godzin przesiedziałem pod komisją, zbierałem podpisy, namawiałem ludzi, rozmawiałem z ludźmi, i uważam, że referendum jest sukcesem, ponieważ rozmawiamy o JOW-ach – to pierwsza sprawa.

Druga sprawa – społeczeństwo wie coraz więcej. Pan nie wie, co się w kraju dzieje. Atmosfera jest identyczna jak w roku 79. Czuć tę atmosferę, czuć niezadowolenie młodych ludzi. Pan wspomniał wcześniej o Ruchu Narodowym. Swego czasu byłem na Marszu Niepodległości 11 listopada, zabrałem swojego czternastoletniego syna, zabrałem żonę. Postanowiłem wyrobić sobie swoje zdanie.

Poszedłem na marsz Komorowskiego w 2013 roku, wzięliśmy flagę, zabrałem syna, zrobimy ci lekcję patriotyzmu. Zrobiłem mu wykład przy okazji 11 listopada, kto to był Piłsudski, w jaki sposób zrobiliśmy władzę, że to było przez przypadek, że Paderewski przyjechał do Poznania, no i dzięki temu zdobyliśmy władzę.

Zabrałem go i byliśmy najpierw na marszu Komorowskiego, pochodziliśmy grzecznie. Tam było trochę urzędników, trochę wojskowych.

No i potem poszliśmy na rondo Dmowskiego – i olśnienie! Młodzi ludzie – no fakt, że maski – ale tam się nic złego nie działo. Ja potem szedłem w tym pochodzie, dosłownie 50 metrów ode mnie spalili tę budkę. I powiem odpowiedzialnie, nie było żadnej ochrony policji. Z drugiej strony ambasady, jak obeszliśmy potem, był kordon policji i się nic nie stało. Ale tu, gdzie spaliła się ta budka, nie było żadnej ochrony policji.

O czym chcę powiedzieć, że Ruch Narodowy to nie są tylko liderzy, to są młodzi ludzie, którzy rozumieją JOW – i to nie tylko młodzi ludzie, bo ja nie jestem już młody, mam 55 lat. I ja też tam szedłem z żoną, i był taki moment, że policja zagrodziła nam całkowicie marsz i ludzie zaczęli napierać jeden na drugiego, i dopiero zaczęliśmy się powstrzymywać i skandować, żeby nas przepuścili. A to też było prowokacyjne, żeby tych młodych ludzi z tymi kominiarkami, żeby rozbijać policję. To są działania psychologiczne, prewencyjne policji, które mogą spowodować jakieś zamieszki.

– Mówi pan, że to jest taka atmosfera jak w 79. roku, ale z drugiej strony, ten system jest o wiele bardziej okrzepły i zna mechanizmy rządzenia. Mówił pan o młodych ludziach. Większość z nich, jeżeli im się nie podoba, wyjeżdża. I to jest jeden z wentyli bezpieczeństwa, który powoduje, że ten system wie, że może sobie na wiele pozwolić, bo ludzie nie wyjdą na ulice.

Druga rzecz, nie ma tak zwanej wielkoprzemysłowej klasy robotniczej, która była dawniej. Dawniej, jak ludzie wychodzili z Huty Lenina, ze stoczni, to były tysiące, rzeka ludzi. Nie ma teraz tego typu zakładów w Polsce. Więc to wszystko jest bardzo rozdrobnione, zróżnicowane są interesy, również interesy ludności, bo jeden ma mały zakład i jakoś funkcjonuje w tym układzie, inny ma rodzinę za granicą, mąż przysyła pieniądze itd.

Czy pan uważa, że z tego ruchu może się to odwojowanie Polski zdarzyć, chodzi mi o pana ocenę skuteczności tych działań?

– To znaczy Ruch JOW?

– Nie, mówię w ogóle o ruchu niezadowolenia, o ruchu młodych ludzi, którzy chcą mieć inne państwo, chcą, żeby było lepiej, żeby była praca, żeby była nieskorumpowana Polska.

– Na pewno. To są tak zwani kibole, czyli kibice czy zrzeszeni. To są bardzo dobrze zorganizowane grupy ludzi. Niewiele jest w mediach o tym informacji, ale oni są bardzo dobrze zorganizowani. Akurat po 11 listopada widziałem na dworcu, jak oni byli świetnie zorganizowani. Grupa stu osób, jeden wykrzykuje hasła i oni potrafią cały dworzec rozbawić czy rozhuśtać. Jest to jakieś ryzyko dla władzy. Dlaczego? Ponieważ tak jak powiedział pan wcześniej, jest to jakaś grupa zorganizowana. Według mnie, teraz sprowadzenie imigrantów, w taki sposób jak to jest robione, imigrantów z Syrii, spowoduje, że te grupy kibiców będą się ścierać z tymi imigrantami. Pójdą na pierwszy front ci ludzie, bo oni są jakby tą szpicą niezadowolenia. Bo pan czy ja, starszy człowiek...
(...)

– Tak, tylko że z tego co zauważyłem, w Ruchu Narodowym zaczęły się nieporozumienia i zaczęły się niesnaski w momencie, kiedy oni przedzierzgnęli się w partię polityczną. Czyli zaczął się bój o stanowiska, o stołki. Na pewno to co pan powiedział wcześniej, czyli inwigilacja, pozyskiwanie ludzi, tych, jak ja to mówię, sabotażystów, którzy rozwalali Ruch od środka. Tak jak to widzę, dopóki Ruch Kukiza nie będzie partią, to ja w nim będę. Jeżeli Ruch Kukiza przedzierzgnie się w partię, to ja od razu z tego się wypisuję.

Jeszcze raz podkreślam, nie jestem fanatykiem Kukiza, jestem fanatykiem JOW-ów i reformy wymiaru sprawiedliwości. To mnie interesuje.

– Pan uważa, że zmiana ordynacji i zmiana sposobu mianowania sędziów do sądów administracyjnych pozwoli zmienić znacząco, jak Polska dzisiaj funkcjonuje.

– Tak, kontrola społeczna nad wymiarem sprawiedliwości, której dzisiaj nie ma. Dzisiaj jest to korporacja. Nie wiem, czy pan zauważył na przykład, że prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego jest jeden człowiek i przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa jest ten sam człowiek. Jeden człowiek – dwa stanowiska, tak priorytetowe. Czyli Krajowa Rada Sądownictwa, przewodniczącym jest Roman Hausner i prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego jest też Hausner, ale kadencja jego kończy się w przyszłym roku, w marcu.

– Moglibyśmy o tym długo rozmawiać, bo oczywiście środowisko sądownicze jest to jedno z tych środowisk, które nie zostały w żaden sposób zweryfikowane, zlustrowane i jak gdyby całe przeniosło się z jednego systemu w drugi system, w którym funkcjonuje doskonale, jest doskonale opłacane i ma de facto pozycję władzy, na styku ośrodków władzy.

– Oczywiście. I może każdą partię wysadzić jednym posunięciem.

– Po co pan tutaj przyjechał?

– Przyjechałem zabrać syna do Polski, starał się tutaj o pobyt, był w Winnipegu. Na razie nie chcę mówić dlaczego.

– Ale żadne polityczne rzeczy?

– Nie, przy okazji po prostu politycznie, przy okazji trochę poroznosiłem gazetek Kukiza po sklepach, tam gdzie Polacy są. Ponieważ mama tam mieszka w Willa Polonia, jest tam trochę Polaków, tak że tam w sklepie zostawiłem. Teraz pojadę do Mississaugi i zostawię. Próbuję trochę w mediach zaistnieć, żeby trochę więcej ludziom powiedzieć o JOW-ach i namówić do głosowania na Pawła Kukiza, ponieważ większość ludzi ma go za oszołoma, za wariata czy za człowieka, który tylko potrafi śpiewać, a dla mnie on jednak jest człowiekiem honoru, ponieważ jeszcze mnie nie okłamał.

– Dziękuję bardzo.